注：本文是我为《程序员》第11期技术专题《C++凤凰涅磐》所撰写的文章节选，未经许可，任何组织不得转载。
另：本文是节选，全文可见于11期技术专题。该专题除了有这篇访谈的全文之外，还有Stan Lippman和李建忠先生为了他们合作的新专栏“C++/CLI锐利体验”而给中国C++程序员们写的信，以及其他C++/CLI相关的文章。
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记者：你们是什么时候开始设计新的C++/CLI的呢？目的是什么？我的意思是说，你们觉得Managed C++ Extension失败了，是吗？
Stan：微软聘请我的时候，我对管理层的每一个人说，Managed C++把我惹火了，我明确告诉他们我不会是一个听话的士兵。当年我跟Bjarne Stroustrup一起工作的时候就是这样，对一些事情我有不同意见，我发表了我的意见，而且也做了必要的努力。当然最后可能是别人赢了，我的意见可能被搁在一边，但我不会是个顺民。
说正经的，如果要说Managed C++有一点成功之处，那就是它还能用，而且是把现有代码移植到新平台上的唯一途径。这真的很了不起，我确实感到惊讶。但是从编程语言的体验来讲，它实在是不怎么样。我觉得一部分原因是，MC++的设计者（对于标准C++）过分虔诚了。我比他们更敢于得罪Bjarne，而后来公司的Herb Sutter比我还勇敢。他们应该更坚定一些，他们太缩手缩脚，不够大胆。我在贝尔实验室学到一件事情，那就是你应该对你认为正确的东西保持坚定的信心和热忱。
我想说，MC++确实能够工作，而且是把C++放到.NET中并且包装起来的惟一办法。但是，它不是C++，它的实现就语言而言是不自然的，这一点伤害了很多人。
我之前说过，CLI并不仅仅是微软的平台，它是目前唯一有前景的技术。Java已经基本到头了，我是说它只是一种技术而已，它没有更远大的目标了，它已经竭尽所能了。而.NET是当前唯一一种前景远大的技术。就算这一代的编程语言发展到尽头，也不意味着这个平台本身发展到了尽头。所以，对一种语言来说，如果打算超越原生代码，就必须移植到.NET上。这就是我对C++的义务。（设计C++/CLI）的工作开始以后，很多人参与其中，尤其值得称道的是Herb Sutter，他非常非常重要，C++社群里的很多人都贡献了自己的力量。我很高兴。但是你知道，这并不能归功于我。
C++的路线是Bjarne确定的，我当然觉得这条路线是很成功的，我对于ISO C++的发展方向感到很振奋。但是，我确实不认为ISO C++有多么有趣，我说这话不是要冒犯谁，只是谈我的真实看法。ISO C++很了不起，但是它跟C99一样，只是对语言机制的一些修补和加强。它没有给我提供线程机制，也没有网络的支持。这事放在21世纪，简直是是一种犯罪。而.NET提供了完备的支持库。在我看来，这是C++早就应该做的事情。
你知道，整件事情很令人惊喜：我离开了C++的发源地，贝尔实验室，也没打算再回去，然而我居然还能够参与C++的改进工作，我很高兴。其实我并不认为现在的C++/CLI就很完美了，不过我们已经有了一些非常棒的想法，你们会在下一个版本里看到。
这对C++社群当然是一个挑战。我个人感到ISO C++社群已经变成一个闭关自守的社群了，我们要把它打开。这当然不是一个能取悦所有人的事情。有些人对我们的做法很反感。这跟当年发生过的事情是一样的。当年Bjarne创造C++的时候，很多用C的人也很反感。C++刚出来的时候，有些人觉得它是有史以来最烂的语言。他们要抛弃那些导致性能下降的机制，把虚函数戏称为“破烂函数”。我是说，在实验室内部就存在着这样对立的两派。现在我看到这一幕在重演，有些人警告说，微软正在搞阴谋。我们尽了很大的努力，虚心地听取社群的意见，邀请他们，倾听他们的声音，这一切正如Bjarne在1980年代中期所做的一样，当时他获得了管理层的许可，直接询问IBM和Apple对新语言的看法，其范围和深入程度超过了管理层事前的预期。我的观点是，我们是在发扬Bjarne的精神。所以我想，就算他不是绝对支持我们的做法，也不会是完全反对。
记者：Bjarne并不完全支持C++/CLI，是吗？
Stan: 他根本不需要如此。他本人就参与了这项工作。我和Herb Sutter在牛津的一次C/C++使用者会议上跟他交谈过，我们向他展示我们的设计，Herb花了很大的力气深入细节，Herb真是一个强人，他非常善于深入细节，相比之下我并不是一个很喜欢深入细节的人。我们每星期都跟他开会。Bjarne会建议我们采纳不同的思路，更重要的是，我们都能听到他的想法，他也知道我们的目的，所以，我觉得我们搞出来的这个语言还是不错的。
记者：也就是说，您觉得C++/CLI已经成功了？我是说，这次革新已经成功了？
Stan: 要我说，是一次进化，而不是革新，跟Bjarne当年往C中加入抽象数据类型和面向对象一样。在这些过程中，在不同的设计范型（paradigms）之间，总是会出现一些不和谐。跟CLI的整合是很困难的，因为CLI是最高统治者。举个例子，你试图在基类构造函数中调用派生类的虚函数，这应该是非法的，因为那个时候派生类对象还不存在，但是因为CLI的统治，我们对这种非法行为无能为力。再比如，如果你想绕过值类型的缺省构造函数，在CLI的统治下，也是不可能的。我是说，我们确实不得不在很多地方向CLI让步。那么是不是说我认为CLI问题多多呢，完全不是。像值类型构造函数这种问题很复杂，我无法在这里说清楚。总而言之，CLI还是不错的。
在微软内部存在很多争论，我并没有赢得每一场争论，即使我认为我应该赢，也不一定能赢。没人能百战百胜。但是Herb Sutter有能力使大家达成共识，从而确保C++/CLI在一个动态编程环境中拥有美好的未来。我认为C++/CLI是C++面对Java和C#挑战的一个合理的反应和完善。
记者：C++/CLI在未来的.NET平台上将扮演怎样的角色？
Stan：我们希望它能变成.NET平台上的系统编程语言。就是说，它可以用来开发那些驱动一切的程序。你不可能用C#来写.NET驱动程序，也不能用C#来写C#编译器，起码现在不行，但你可以用C++/CLI做到。你可以在C++/CLI上达到最高的效率和最大的能力，因为我们对于CLI模型的整合更为完整深入。C#的编程模型跟C++/CLI相比是有所不及的，没有我们这么“先进”。所以我觉得，如果你以前是一个C++程序员，现在打算学习.NET，C++/CLI是一个很好的选择。.NET编程是让人兴奋的，而C++/CLI让你能够发掘.NET的全部能力，这真的是很让人兴奋的事。
坦率的说，我对传统的编程已经感到厌倦了。我以前在梦工场的时候，在那里构建了一个Linux开发平台，在其上进行软件开发。这本身确实没什么不对，但是我的感觉是一下子回到了20年前。我被绑在了GCC上，这让我感到不舒服。我找到了更好的编译器，更快，产生的代码质量更好，但是我不能用，我们要确保与GCC的二进制兼容。这些事情让我烦燥，我觉得我花了20年时间改进计算平台，却一下子一无所得。
相比之下，.NET真的是一个有趣而又富于创新的技术。我经常跟人说，并不是因为我在微软，我才说.NET好，而是因为我觉得.NET好，才决定加入微软。
对于一个C++程序员，你可能跟我一样觉得.NET很有趣，C#当然是一个不错的选择，事实上我就写过一本C#的书。但是说实话，C#有点“傻瓜”。对于很多人来说这是好事，我们并不希望所有的人都被拖到机器层次上。但是如果你想要那种最终的能力，而且你有把握运用好，那么C++/CLI就是你的选择，此外别无他选。我觉得我们的工作赋予你们这样的能力，我自己就渴望这样的能力。
记者：最近几年Java和C#兴起，很多原来的C++程序员都转向了Java和C#。现在C++/CLI来了，你认为他们会回来吗？
Stan：我们希望如此，要不我们干吗做这些工作呢？我说过，.NET就是未来。那些拥抱Java和Linux的人们，我理解他们，他们觉得自己是在英勇地对抗一个庞大的帝国。但是这种想法不对。这事跟20年前很相似，1980年代的时候，Bjarne和我也把IBM视为一个邪恶的帝国，但是事实是，情况立刻发生了变化。如今我们放眼四顾，贝尔实验室的辉煌成为了历史，IBM不再搞研究了，Apple也不再搞研究了，只有少数几个人在努力进行技术创新，努力向人们提供更具创新性的计算环境，让人们更加自由自在。微软就是这少数人中的一个。我在微软工作，那气氛让我似乎回到了十多年前。
我告诉过你，我搞过Linux，因为商业的原因。很多人都因为商业的原因搞Linux，其目的是为了赚钱。赚钱没错，完全正确，但这完全是另外一回事。你应该明白。但是从技术角度来说，你不能说微软是恶魔，就是这样。
我在微软过的很开心，你知道我们这一代是跟着UNIX成长起来的，我热爱软件，但我还是要对你们说，希望你们能成为.NET和C++/CLI的一代人。
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