第55期IT沙龙——医药行业信息化建设
主持人(电脑商报副总编张瑞永)：各位女士、各位先生：大家下午！欢迎大家来参加由中关村IT专业人士协会举办的第55期的IT沙龙。
今天北京遭遇了今年如夏以来的最高气温，非常非常地感谢大家能够在这么炎热的天气来参加这个沙龙，和我们一起来共同关注和研讨也是同样热的话题。今天IT沙龙主题是“医药行业信息化建设”。我们非常容幸地邀请到了海虹医药电子商务部技术中心副总经理汤志刚，瑞得投资控股公司电子政务事业部总经理总工程师邓习峰，北京讯怡公司软件渠道部经理关雪峰，北京佳软信息技术有限公司渠道部总监肖敏，中国医药信息学会M技术专题委员会主任委员王继中教授。大家一起会围绕着医药行业信息化建设的信息系统、电子商务、电子政务，还有药店连锁和医药企业管理系统各方面的问题来展开讨论。
下面首先有请海虹医药电子商务部技术中心副总经理汤志刚先生发言，他发言的主题是“电子化的市场”。有请。
海虹医药电子商务部技术中心副总经理汤志刚：首先要谢谢主持人张先生，另外也要感谢书生公司给我们提供了这么好的环境，特别是在这么个大热天，更觉得环境好。
今天我讲得内容主要是关于面向电子医药市场的IT产品和网络产品的特点。
在讨论之前我还跟张先生交流了一下，张先生问说电子化医药市场能成立或者说有希望吗？对于这个问题是有两种意见，一些悲观的人认为，药品市场是一个特殊管制的市场，首先它禁止在网上零售，比如我们做书做什么一开始都讲究在网上零售，可是药品是禁止零售，就是说药品做电子商务只能做B2B不能做B2C，第二即使在电子医药最发达的美国也没有形成真正的电子化市场。还有一个方面，就是它药物的特殊性，事关人命。另外一个反对意见还认为，还有一个既得利益群体的阻力，像医院等都是医药市场最大的受益者，所以他们是很反对医药的电子化交易的。生产企业也是挺反对的，我们知道药品生产企业实力非常雄厚，他们的日子也觉得非常好，也反对改革。另外医药还有一个特点就是特别保守，到目前为止从新中国成立以来好多年，中国除了中药以外至今只批准了两种药。而且一般来说我们研究新产品可能半年，一年半就觉得时间挺长，而药品研究周期是六到八年。这就反应了医药行业本身是非常保守的。作为现代的电子医药物流很重要，而药品物流是特殊物流，因为它对质量、时间要求都特别高，而我们现在物流发展都非常落后，所以有很多人电子医药市场是不大可能成立的。
但我对于电子医药市场还是比较乐观的，因为最主要一点是它有政府支持，政府支持的作用相当于法律上由有罪推定到无罪推定的感觉。
我在2000年初的时候，当时我们推网络教育的时候，我们去找了很多学校，我们说这个上网特别好，怎么怎么好，他说，嗯，很有道理，可是最终没有加入。但是我们现在推电子医药形势就完全不一样的，因为政府支持，医院说你这系统有很多问题，可是最终政府问他，你不用是什么原因？他想想那我们还是用吧！所以我就觉得电子医药市场我们不需要证明比其他的交易的方式好，我们只要这个交易方式不差，他就会用了，这就是一个政府的支持作用。
另外大家知道，现在医药分家的呼声很高，医药分家的目的就是为了要根治我们药品腐败，但是很可能医药分家以后就形成医药勾结，所以你没有形成很好的药品流通的渠道，可以说医药分家是实现不了的。所以从这个意义上来说，你要医药分家，电子医药的交易肯定是要建立起来的，否则医药分家也是没有效果的。
另外还有一点，药品行业的相关行业经济实力非常雄厚，像医院、药厂都很有钱的，所以我觉得问题不大。
另外医药市场非常大，按现在统计数据说，它每年三百亿，但事实上有人说这是保守的估计，至少每年三千亿的交易额，这是非常大的市场。
电子医药市场的特点是什么样呢？我觉得这种市场跟我们平常意义上的电子市场有很大区别，首先一点它各种势力都参与其中，而不像以前的市场，是一种正常的商业活动，但医药市场不是这样。首先一点它的中央政府就对地方势力有一种默认的，像医保目录，它在各个省都是不一样，就是它允许各个省修改自己的医保目录，其实就是对地方势力的默认，另一方面因为医药的利润太大，而且管理的部门太多，所以有各种势力都会参与其中。从这个意义上说，我们以后电子医药市场首先像诸侯割据一样有很多势力参与其中，另外一方面还有很多地方特色，交易的方式多种多样。比如说，在上海有一个配置市场，它的药品是通过配制市场来交易的，这是一个非常奇怪的地方，举个例子你厂家卖药，你不是找医院，而是要到配制市场中去，医院也到配制市场来，比如我买你的药，大家坐在那讨论一下，然后买了。买了之后配制市场就抽1.5%的费用，这是非常高的费用，这是上海的方式，他们现在还在用。另外一个我们公司在海南推广一种叫公开采购，就是说医院所有采购药品一定要在网上采购，这是政府明文规定的，你要不在网上采购，一定要说出理由，一般没有人去说这个理由。目前来说这种交易方式发展地也挺顺的，就是每个医院你得上网采购，至于你采购谁的，价格等，你都可以在网上自行选择，确定。另外深圳的药品采购归财政局管，不是归卫生局管，这可能也是大家想象不到的，所以我们地方的特色非常鲜明。
这个电子化市场牵涉到哪些软件呢？从药品流通环节来说目前有几个环节，第一个是在生产厂家的内部流通，这个从我们的系统来说它应该是ERP系统，另外从生产厂家到批发企业到配送企业到医院的过程，这是CRM系统来管理，就是客户资源管理系统。还有一个从它的配送企业到医院，这就是现在我们海虹主要做网上交易系统，甚至如果你支持做的好，应该还有比较好的物流系统。另外在医院里还有HIS系统，就是医院信息管理。
我们来说一下ERP系统，ERP系统应该是目前特别热一个系统，但是真正流行开应该是在99年，当时软件公司纷纷成立，都来做ERP系统。但ERP有几个特点，第一它门槛很高，以国外产品为主，所以目前没有做ERP系统，可能它就很难做进去了。另外它效果也不是很好，我有一个朋友，他在江中制药，是专门负责ERP实施的，他们公司花了上千万花在ERP上，当然是有效果的。但是这个效果从领导的期望来说还是差很远，因为毕竟中国还是挺穷的。我觉得ERP效果不佳的原因，第一你的外部条件不成熟，外面的企业电子化程度不高，你内部电子化高也没有用，第二国内企业也不适应。按照国外的经验，要么全部，要么不做，可是中国都讲究中国特色，所以没法做到全部或者不做，这样就失败了。
还有一个是交易系统，交易系统是我们软件行业最有希望的系统，第一它没有，但是政府又在主推，所以这是目前最最需要的系统。这个系统有几个特点，第一它面向网络，因为这是政策的一贯需要。就是说我们当时在2000年初的时候，国务院有文件，要求医院买药网上招投标，就是你招投标还不行，必须网上招投标，他们认为网络通过交易的方式是根治医疗腐败比较好的方法，所以做交易必须通过网络。从医院来说，从应用来说，要想把交易做的好肯定也面向网络，这是一个。另外一个特点，交易系统目前都是比较小的交易系统，按我们理解，电子化交易系统应该是全国甚至全世界应该广泛使用的系统，但实际上在中国，因为各个省各个地区的地方保护，你做的系统往往比较小，像我们给海南做的系统，目前只能在海南用，给上海做的系统目前来说就只能在上海用，我们想给他推广它，比如它能几个省用，但是很显然它有大小系统并存的特点。而且交易系统从区域来说是一个市场非常庞大的系统，大家知道搞电子商务利润是很高的，尤其医药方面。
另外这个市场还有一个变化非常快的特点。像我们在上海的一个系统，它平均每三个月要改一版，就是它在用的过程中医院有一些想法，根据他的想法不断地改变他的市场，就是你做的这个系统的成本是比你想象的高一点。另外这个交易市场还有一个很大的好处，就是它的外围的产品也特别多，比如安全产品，大家都知道如果做网上电子交易，那么你的安全是非常重要的，这安全产品像CA验证也挺有市场的，另外与物流的接口，这也是很大的市场，目前物流系统也是比较热的系统，另外与医院HIS系统的接口也是值得做的。
其他我就不多说了，就是从我的感觉来说，目前面向电子化医药市场IT产品的市场可以说市场前景非常广阔的市场，在这个市场中，像小的软件公司，十个二十个人就不行，像大的、中等的软件公司都是非常有机会的市场。但是这个市场有一个特点，它受政策的影响非常大，可以说是风险大非常大的市场，对于我们进入这个市场，从我的个人角度大家一定要注意控制自己单项业务的成本和规模，以降低自己的风险。
谢谢大家。
主持人：非常感谢汤先生的精采发言。下面进行提问。
提问：刚才您提到你的交易系统和医院的管理系统会有一个接口，而医院的需求是经常变化的，你们是怎么处理这种变化的？医院这种经常性变化的要求会不会造成你们成本大幅度上升，会不会使你们亏本？
汤志刚：跟医院接口确实是我们成本非常高的问题，我们现在主要的做法是我们会有一个中间层处理这个接口，象ERP三层体系一样的，数据和应用层分开的。我们跟医院接口是用单独一个部分来实现，它和医院交换数据是用XML交换的。就这样，也不能百分之百保证医院的变化需求，现在我们主要困难是医院不同HIS系统标准不一样，因为一旦系统做好，我们这部分医院系统改变的可能性还是很小的，所以这还不是主要问题。因为不同医院HIS系统不一样，内部数据不一样，主要困难在那方面。
提问：你们怎么和医院系统兼容？
汤志刚：因此我们要做两部分，我们首先做统一的XML协议的，我们这部分负责读XML文档，与交易系统接口，第二部分形成XML协议和医院HIS系统之间要有一个过滤系统，或者接口系统，那个系统单做，针对不同的医院HIS系统分别制作。这本来是很复杂，但因为我们的需求非常简单，我们主要管药品多和少、库存问题，所以相对来说还是可以接受的。
提问：您刚才说由于地方势力不同的保护，造成它各种不同的接口对我们交易成本的提高，最后是由于这些而造成我们盈利的困难？有没有其他更重要的原因？
回答：按照传统的电子商务的方式，我们这个不可能造成盈利困难，但是按传统方式我们根本推行不了，按照目前我们创造的盈利方式，主要是因为这个原因造成的盈利非常困难。举个例子说像我们用的海南系统，从海南来说收入还是挺好的，如果我们系统能推广到全国，那我们这个就非常好了，我们公司就可以非常富了。
提问：刚才您说江中制药的时候，您说上了软件之后是利润很高。
汤志刚：他花的钱很多，不是利润很高。
我说的利润很高是说软件行业做ERP的利润很高。从医疗企业来说，它做ERP其实不是为了追求利润，它是为了提高自己企业的竞争力，如果直接从利润来说，我觉得做ERP能够直接促进利润增长可能性太小，是你潜在竞争力提高了，慢慢再导致利润增加。
提问：我是计算机世界记者多红旗。刚才汤先生讲到在医疗信息化会有一些事情在中间做一些相互之间的权衡。在你们的操作过，你们在谈和具体实施项目时，哪些是对会对这个项目起到一定的影响作用？
回答：这个从我做技术来说，我感觉很多，具体来说，比如卫生局、药检局、工商局、物价、计委，包括纠风办，因为这个改革都为了抓医疗腐败，但最常打交道的就这几个。
主持人：会前汤先生讲了要做一次招投标的话是十个局委有发言权。汤志刚：像北京做医药药品招投票的话，它的文件是由十个局委都要发言。
提问：我是北京现代商报的记者。您刚才说到由于不同系统造成不同成本，这方面的成本能占多总成本具体比例多少？我说的一个是医院跟配制接口方面，还有一个在海南它不能推广到全国的问题。
回答：这个成本肯定相当高的，如果一个系统能简单推广到别的地方，那么我的成本基本上不增加，比如我到上海重新做一个系统，那么我的成本基本上增加百分之百。另外像医院，比如医院有一个特点，它的HIS系统各不相同，像北京医保要求把全北京市的所有医院都连起来，就这一个，我记得当时报告说，他们做连接的人都要哭了，就因为它要跟不同系统接口，非常非常困难，成本确实挺高的，基本上都是百分之百增加成本。提问：我指的是在公司运营过程中，由于这种消耗占我们总成本多少？汤志刚：不太清楚。
提问：刚才听你讲了电子商务在医院里的运营，您做过医药经营企业里面的电子信息也好，电子商务也好，做过这方面的客户吗？
汤志刚：我以前参加过连锁药店库房的管理系统，那时候还没到海虹。
提问：现代医药行业是一个特殊的行业，所以这个行业有很多行业标准，所以在您做电子商务的时候对行业标准是怎么考虑的？除了业务模块。
汤志刚：我们百分之百肯定符合行业标准。
提问：是把行业标准揉到业务模块里面，还是行业标准单列出来，不跟它们融合在一起？
汤志刚：我认为一般取决于系统分析员怎么理解这个行业标准，怎么把这个标准和系统结合好。
主持人：我们请下一位中国医药信息学会M技术专题委员会主任委员王继中教授，他演讲题目是“医院信息系统软件产品的现状、问题和出路”。
王教授在您发言之前能不能请您就M技术这个问题给大家做一个简单地解释。
中国医药信息学会M技术专题委员会主任委员王继中教授：非常高兴有机会跟大家一块儿参加这个沙龙。
M技术主要是美国从医疗行业里面发展出来的一个程序设计语言，它是美国国家标准语言，在1977年就是了，也就是说美国第三个国家标准语言就是这个语言，我们现在叫它M语言，当时是叫MUMPS语言，它首先是从医院信息系统应用中发展起来的，因为医疗领域数据关系很复杂，正好发挥这种语言的长处，它最早是麻省理工学院的研究成果。我刚才说它是美国三个最早的国家标准语言之一，其他两个是FORTRAN和COBOL，它们的名字是大家很熟悉的，第三个就是MUMPS，不搞医学领域信息化的人对它就可能不熟悉了，所以我解释一下。它的特点就是面向数据库的程序设计语言，在世界上用的地方很多，美国、日本、欧洲等等好多国家。1992年5月份被批准成为国际标准语言ISO M，大家知道程序设计语言至少有上千种以上，但真正成为标准的很少，除非它有很好的特色。也只有保持标准化保持得很好的话才有发展前途。92年5月份ISO国际标准组织开会的时候经过投票，批准它成为ISO M标准语言，当时有三十几个国家参加，我们国家的代表也投了赞成票，但是回来后没有见到做什么宣传，所以大家还不知道M语言已经是ISO国际标准的程序设计语言。
M语言的特长是它里头存在有一个独特的多维数据库机制，我们叫它“稀疏数组”，这个比较好的数据库结构能更好表示真实世界里的数据关系。因为医疗行业的数据关系特别复杂，所以M语言出来以后，首先在医疗行业里面得到大规模使用。经过长期的运行考验和发展，现在已经发展成为在M技术基础上融合了面向对象、面向Web和优化SQL技术的Caché后关系型数据库，它具有突出的OLTP高速响应性能和高伸缩性，运行可靠性很高又便于维护，非常适合于像医院信息系统和集成医疗提供网络这样的场合使用，所以它是在美国医疗行业里面应用的主流数据库，而不是一般的两维的关系数据库，例如在美国起码有几千所医院在用基于M技术的医院信息系统，例如在《美国新闻和世界报道》列为美国前十位的大医院都在使用这些技术，美国军方的医院采用的更普遍，经过美国国会组织的专家组评审以后，美国退伍军人署(VA)所属的172所医院都采用这种M技术设计的医院信息系统，就是著名的DHCP系统；接着，美国的国防部(DoD)又有580所医院也用了这种技术设计的CHCS系统。可见它应用的范围是很宽广的。事实上除了北美以外，在欧洲、大洋洲、拉丁美洲、亚洲、非洲的90多个国家都在采用这种多维的后关系型数据库技术。
我今天发言的题目是谈谈“我国HIS产品的现状、存在的瓶颈问题和出路”，也就是说这个医院信息系统市场蛋糕应当是很诱人的，但是眼下的情况不那么好，熟悉计算机医学应用的都知道医院信息系统在计算机医学应用中起码占了一半以上的比重，一谈到计算机医学应用的话，一些大的医疗信息学会开会的时候，这方面交流的文章一般都会占到一半以上。我们国内有一个CMIA学会，就是中国医药信息学会，也是中国电子学会下面的一个学会，它和国际医药信息学会(IMIA)保持着联系；今年7月31到8月2号在北京就将要开一次大会，那是第九届全国医药信息学大会，到时候在会上会有很多关于医疗信息化的文章发表，大家将会看到许多文章是围绕着医院信息系统建设的。
为什么讲这个医院信息系统的蛋糕很诱人？最近我看到了一些材料，有人分析，我们全国医院现在一年营业额总量大概是四千个亿，如果拿出1%投入医院信息系统建设的话，就是每年四十个亿，1%多不多？不多，因为在发达国家例如美国的统计每年实际平均数是2到4%，通常他们的医院每年都是拿相当于营业额里面的这个比例来做信息化的，国内当然比例不可能一下子大到2%到4%，但是到1%是可能的。比如北京的协和医院，它全年大概是六个亿人民币的营业额，它现在一年大概就是拿六百万人民币左右投入它们医院的信息化建设的。和它类似的一些大医院也是可以做得到的，因此分析者他分析的市场蛋糕情况，也是有一定依据的。假定每年有可能达到四十亿，那么五年就是二百个亿，一个五年计划下来就会是二百个亿。这当然是相当诱人的大蛋糕。但目前这还只是假设。
另一方面现实情况实际又是苦涩的，现实的情况并不是那么诱人，有很多困惑，我讲一下为什么会造成这个情况。大家知道从1993年八五计划开始，我们国内开始商品化的医院信息系统产品的建设，在此之前都是各个医院内部自己做，都是小规模的在微型机和局域网上的很简单的应用。1993年以后卫生部抓了一下，计委支持了一下，经过几年努力，有了进展。从1996年底以后，当时卫生部支持的众邦慧智公司的第一个商品化的HIS产品出来了。几乎与此同时，总后卫生部抓的由301医院开发的军惠HIS产品也出来了；接着又有广东巨龙和瑞得恒昌公司最早的几家公司产品以及后来另外几家的产品相继通过了卫生部组织的评审。这些商品跟过去医院自己开发的HIS系统相比有什么主要标志性的特点呢？一个是它是Client/Server结构的，另一个是有了GUI界面，从1997年到现在的几年时间里，又一下子冒出了一大批做HIS产品的厂商和类似产品，到现在为止有多少家HIS公司，可能大家比我清楚，我没做过调查，有人说是三百家，有人说不止五百家，因此有人说这状态好比是“诸侯混战”，有人说是“鱼龙混杂”，反正也分不大清楚谁家产品好，基本上是同一档次同一水平的同质化重复。当然前几年的进步和成绩应该是充分肯定的，但是客观地说这些现有的HIS产品仍然是初级产品，为什么？因为做出来的产品主要功能还只是着眼于完成医院收费和财务管理方面，并没有涉及到医院最主要的临床方面的业务，对临床信息管理方面的支持很少。我们说它是初级产品也可以是从规模上来讲，基本上大概都是使用一个主服务器的规模档次，在线同时用户数量到一百来个以上就有点吃不消了。特别是系统健壮性不够好，所以还不能说是胜任大中型医院的HIS产品。存在的通病是系统设计不够完善，不仅功能上有欠缺，而且性能也比较差，系统运行时不那么可靠。
这些初级产品原先设计的时候，比较仓促，或者比较粗糙，在系统设计上下的功夫不是太多，系统的体系结构设计也差，所以这里面没有涉及到医疗信息标准化的问题，因而没有能很好解决医院信息的共享问题，现在问题来了，上了医保以后，就不仅需要解决医院内部的信息共享问题，而且必须要解决医院与外部的信息共享的问题，可是目前各个医院所用的医院信息系统都是非标准化的不一样的产品，和医保要实现系统接口就麻烦困难不少。因为当时设计HIS时没有采用像HL7这样的国际上通用的标准，其实关于医疗信息交换方面的事实上的标准早就有了，HL7适用于OSI网络模型的第七层，也就是应用层的使用，但当时我们没有用这个标准，因为在那时做得很仓促，各个医院的计算机室的人临时抽调出来凑在一起来做，没想到这么远的事。应用程序都是集中在客户端那一头的，我们叫它胖客户机程序，所以由于应用程序的业务逻辑部分都在前端，改起来就非常麻烦。而现在医院里头的工作流程也还没有规范化，用户需求经常地在变化，使得应用程序也就少不了要跟着作改动，而原先依赖设计人员个人随意设计的程序又很难改动，再加上人员的流动因素，最初设计程序的人可能走掉了，他也没有写下很好的文档留下来，所以造成后来的人对于程序的技术维持的难度和工作量特别大，所以有很多公司为什么不赚钱，主要原因之一就在这儿。辛辛苦苦一个合同签下来，可能也就是几万块钱，十几万、二十几万，这种档次多一点。因为软件在用户眼里本来就不值钱，再高一点价格他不肯接受，加上厂商间也存在恶性竞争问题有的把价格压的很低，利润就很有限；等到因为用户使用中有问题或系统有故障要你多次派人去维护的时候，你坐飞机出差去一趟就化不少钱，所以最后那点利润基本上也就没有什么了，有的公司还赔钱亏损，所以现在HIS厂商的日子都不是太好过。现实中的苦涩与诱人的蛋糕形成了反差。
从HIS产品本身的质量和系统运行的状况来看也不能令人满意，系统比较脆弱，这个脆弱就是不能够支持可靠运行，就是做不到365天天全时可用，但是我们医院天天都要运作，医院信息系统不应该也不能停下来。可是我们现在可以看到这样的现象，也就是安装了HIS系统的医院遇到了HIS系统健壮性不好也就是系统脆弱的麻烦，北京的医院就出现这种情况，门诊系统负载一大就随时可能瘫痪。前些日子报纸上都报道了，有的医院系统一停就是几个小时，病人排长队去交药费几个小时都交不上。所以系统的可靠性最重要，而现在的HIS产品恰恰在这方面存在隐患。造成这个问题的很多因素很多，这里面有大环境的问题，我们政府的投入本来就少，有医院管理上的问题，再加上有一个认识问题，很重要一点是对于HIS的复杂性认识不够，往往低估了在建设、实施、和管理HIS系统上的困难。
造成HIS系统脆弱的瓶颈问题，从设计上看原因也是多方面的，我认为主要有三点：第一点，是最根本的就是因为数据库选择不恰当造成的，例如目前HIS系统初级产品的响应速度很慢，而且系统的响应速度性能还会随着时间的增长而逐渐衰减，这就很难令人满意了，另一方面数据库里的数据量增长得非常快，有的医院说是海量增加，三个月下来硬盘就满了，这样就只好清除数据，好不容易积下来的信息也就随着垃圾数据一起都要“请”出去了，不能放在系统里头，清除数据后还要因此停机重新做索引，这也会影响系统的正常运行，本来系统内积累的信息可能是有用的，假如能积累到全年、二年、三年或更长一些的数据，对这些数据就可以统计分析一下，对医院分析各个部门和环节的运行状态，研究如何提高工作效益、提升医疗质量，和降低医药费用就可能有用了，但是现在有的三个来月就把它“请”出去了，这就很可惜，更不用说系统因不可靠、不稳定造成的死机或宕机的严重影响是如何令人难堪和不能容忍的了。分析起来看，目前的HIS系统产品为什么存在着系统性能不好和可靠性脆弱的瓶颈问题呢，其中很重要的一个原因就是所选用的数据库存在着本身固有的根本性瓶颈问题。目前所用的关系数据库对于有些行业中应用来说是个很好的数据库，但是对于数据复杂的医疗行业来说就不见得是好的数据库，这种数据库一般主要只是适合于数据关系比较简单的场合使用，因为所有数据要想存进关系数据库中，便都要拆分成两维的关系表格才能存储，否则它就不能存储了，像一些非结构性的数据，例如现在大量的多媒体的数据要存到关系数据库里就比较困难。而且关系数据库里的关系表格的结构事先需要定义，结果不仅在表格结构扩展变动时就会有麻烦，而且特别是实际上并没有数据存储的也要地方也会白白占用大量数据存储空间，这种浪费和占用数据空间的直接影响是造成医院信息系统在使用中数据会动态增长过快的重要原因。此外关系数据库比较擅长的是OLAP方面的应用，而对于像HIS需要作大量快速OLTP处理的场合中的应用就不那么适用了。
而且医院信息系统又很复杂，一个医院信息系统要拆分成多少张关系表才能构成呢？一般要几百张表才行，再大一点HIS系统将会有五、六百张的表甚至更多，医疗环境中真实世界的数据关系本来就复杂，你要把这些复杂数据硬拆成那么多的表，来塞进关系数据库里就更不那么容易了，所以设计难度很大，怎么设计关系表和索引，怎么优化它们就成了设计中难以解决的问题，关系表的数量大到这个程度的时候，设计人员往往就失去控制能力了。这对于个别对关系数据库特别精通，设计水平高的人来说，也许还有点办法，对于一般的设计人员来说就会很难胜任设计要求了，那么多的表怎么合理拆分，怎么避免数据的冗余，怎么优化这个数据库的结构等等就会很难掌握了，原来一些在简单的数据关系中可以用的关系数据库设计的办法没有多大作用了，像“范式1、范式2、范式3”，在书本上告诉我们的几个办法，在这儿实际上很难用上，也起不了太大的作用。事实上数据存到关系数据库里边，基本上是个黑箱子，就是数据实际存储到哪个位置了设计者是不清楚的，所以你也没法控制它。假如我们有一个五六百张表的HIS系统，等你检索取数据的时候，你要依靠大量索引才能从这么多有关的表里边选取数据，就相当于把这些几百张表“连接”起来，检索的速度也就不可能快，而且取数据的时候还要对这些表加锁，加上“页”锁还不行，还要加上“行”锁，因为怕别人在你检索时改动这些表，但是这样锁来锁去就很容易造成死锁。
我有一次，在天津一家医院听到一个反映，医院说他们的HIS系统到下午五点就会闹鬼出性能问题，去看了以后发现不是别的问题，它出的问题是系统软件老是试图去解开一个并没有加锁的地方的“锁”，而这个地方实际上是没加过锁的，那也就根本没有可能来解开实际不存在的“锁”，这样一来其结果不就是形成了一个解不开的死结，一个死循环吗？这个出错的原因就是所用的那种关系数据库软件本身的毛病出的错，影响了HIS系统的正常运行。
所以HIS选用数据库不当这是造成系统脆弱的很重要的原因，许多基于关系数据库设计的HIS系统刚安装的时候初期的响应速度可能还行，等到用户数多一点，时间长一点，就会响应很慢甚至慢得令人难以忍受。我有一次去北京的一家技术力量相当不错的医院计算机室访问，就恰巧遇到过这样一件事，正好医院中有人打电话向计算机室反映情况，说是在计算机终端上已经等了一个来小时了，系统也不回答响应他的使用请求，计算机室当时查了一下发现其原因只是财务科有人在读一张大一点的表，结果就会造成了这种对用户使用产生严重影响的问题。目前在一些医院中安装使用的HIS系统实际上就是存在着这样或那样的性能脆弱问题，但是我们仍在凑合着用。美国人在早期HIS建设中就遇到和知道医疗行业数据关系特别复杂这个问题，所以他们大量的HIS系统就不用两维的关系数据库，他们一般选用多维的基于M技术的树型结构数据库的来做HIS，因为这种数据库引擎用的是稀疏数组，事先不需要声明定义数据库结构，数据库的大小可以按需要自动增长，而且只有存放实际数据的节点才会占用空间，没有数据的地方就不会白白占用数据空间，也就不会像用关系数据库时那样出现数据库无谓增加得很快和很大的问题。，根据国外医院所做的实际对比表明，采用多维数据库比用关系数据库时存储空间可以节省硬盘存储空间三分之二以上。而且它的查询响应速度不会随用户数加大和运行期间的长短而出现性能明显衰减现象。目前国外最大规模的医院信息系统在那里呢，就在哈佛大学的教学医院之一的Brigham & Women’s医院，采用的就是基于M技术的多维数据库,我也去看过，他那儿的HIS是很大的一个系统,利用55台服务器构建的分布式数据库大系统,这些服务器都带有镜象服务器，在系统上支持的同时用户数在6000以上都没问题，系统在性能上照样可以快速响应，而且系统很健壮安全,，一年三百六十五天二十四小时运行。而我们现在医院里安装的HIS系统往往有一两百个用户同时使用就吃不消了，响应速度会慢得令人忍受不了。我们现在的系统设计也不好做分布式数据库系统，例如发现门诊量大了，想在门诊马上加一台数据库服务器都办不到，人家用的是多维数据库本身就自带有高速缓冲网络协议，要做分布式数据库很容易，而且对于程序设计人员是透明操作的，不需要他们干预。而我们目前的HIS产品就不能或很难实现分布式数据库，因为要实现它就全得靠程序人员自己去编程序实现，就太麻烦了，即使理论上可以实现，实际工作量也太大。
现在基于M技术的数据库已经上升到融合了面向对象和面向Web的新技术的新阶段，国际上广泛采用的是Cache’数据库，它就是一个带有分布式高速缓冲协议的独特报道的多维数据库，因为在分布数据库的情况下，它自动可以为你开了好多高速缓冲区。你想增加应用服务器可以在命名逻辑空间中去加，不用停机，不会影响系统正常运行，随时可以增加，也随时可以去掉，所以那个系统非常方便，响应速度又快。例如我们在Caché数据库上做过一些实验，就可以用SQL语句从一百万条数据库记录中查到所需结果，查询响应速度非常快。我们现在的HIS产品中用的还是关系数据库，而且可能用的还可能是几个用户版的小规模数据库软件，我经常说它是小孩的骨架做不了大人事。所以医院用它开始安装HIS时好像可以用，但是实际上不可能支持一个中型或者大型医院来使用，这是一个非常突出的需要认真解决的瓶颈。
第二点，目前HIS的另一个瓶颈在哪儿？是所用的设计方法陈旧，我们的HIS产品厂商在开发应用程序时在数据库一端没有使用面向对象的先进设计工具。我知道我们这里的IT沙龙以前就请清华周志英老师来专门讲过现代软件工程方法，她讲得很透彻很全面，用她介绍的工具和方法来做不是很好吗？例如在数据库一端用了面向对象方法和工具，你就有了封装性，继承性，有助于程序的规范化，程序模块可以有重用性，这样用积木化的办法开发各种应用软件就很方便，很多应用都可以快速开发出来，为什么一定要用我们原来手工作业的小作坊式的方式和方法去编程序呢？你为什么还要用原来习惯的老办法、笨办法去做呢？那样乱糟糟的程序设计办法对于程序设计者个人的依赖性太大，他自己编完了，如果拍拍屁股一走了事，整个程序就没有人清楚了，程序代码就要瘫了。所以应该是用比较好的现代软件工程方法去做，譬如我们前面讲的Caché数据库，它具有面向对象的完整的特性，它不但是个数据库，而且本身就带有快速开发应用的环境，它也不需要你再用什么中间件就可以部署成为Client/Server的二层结构，三层结构，你可以方便地实现B/S结构的应用；你也可以利用Rational Rose软件工具来协同开发，至于客户端的用户界面你可以还是用你熟悉和喜欢的流行程序设计语言去做。但是我们现在在采用现代软件工程和先进程序设计方法这方面下的功夫比较差一些，因而留下了不少后遗症问题。其实还是那句老话说的对：工欲善其事，必先利其器。此外在HIS系统的总体设计和体系结构上也还需要认真设计，本来第一批的HIS软件原来设计就不那么完善，但是后来跟着做HIS产品的人总想图点便宜，一看别的公司的产品是这样的，那好了，以为不就是GUI图形界面吗？认为我也可以找几个人就能做类似的设计，我克隆来一个很容易，但是这样照猫画虎地去做的话水平并不高，上不去。所以应该有先进的东西。
第三个瓶颈问题焦点在哪儿，就是在我们自己实践的同时，认真研究和注意吸收国际上经验不够，突出的问题就是医院信息系统能解决什么问题，目标是什么，认识上不是很清晰。我们医院院长对现代化的医院管理还不是太熟悉，水平还没有达到那个程度，你问他什么是医院信息系统，他不一定说得出来个一二三，因此到医院信息系统做需求调研的时候他不可能一下子说得清楚我的要求是什么，这样子就会遗留有很多问题。加上前几年从事第一批HIS产品设计的人，大部分都是从原来在医院计算机室里的人员临时抽调上来做设计的，本来可以找计算机产业界的有开发应用软件经验的人的帮助一起来做，但是没有，基本上靠的是医院原有的人，医院的人有优势，他在那儿摸爬滚打，对医院流程比较熟悉，这是优势，但也有缺陷，他对先进的计算机方面的高难的东西了解比较少。我们医院的计算机室里头的力量一般是非常弱的，好不容易留下一两个人，可能这一两个人还不安心，因为通常在医院里工作的不工程技术人员比起医务人员来地位比较低，不那么受重视，到提升职称的时候往往轮不上他们，所以他们在那儿不可能安心，留不住人，所以我们医院里头的技术力量比较弱。有水平的更少，真正了解国际上HIS发展历史和经验的人也很少，眼光一般比较局限，容易自我满足或自视很高，没有摆正自己的位置，以为目前做出的HIS就是老子天下第一了，虚心分析和吸收别人的经验很不够，这就不能不影响到到现有HIS的实际水平。从当前情况看，清醒认识国内目前和国际先进水平之间实际存在的差距，注意吸收一切对我有用的有利于HIS发展的经验，这是提升目前HIS产品的质量和水平急需要解决的问题，但是我们的一些企业又往往拖延不决，不能当机立断地采取坚决措施去彻底解决我们的HIS瓶颈问题。其实长痛不如短痛，靠修修补补是解决不了根本问题的。
国外在HIS建设上有许多生动实例和宝贵经验值得我们借鉴。就以刚才提到过的开发成功世界上上最大HIS系统的医院为例，美国的那个Brigham & Women’s医院的计算机室有多少人员呢？92个人，从数量上来说比我们以前北京市整个卫生界有的可能还要多。更不用说在技术水平上的差距了。在计划和建设他们的特大型HIS系统时，他们不仅广泛吸收院内医务人员等参与HIS建设，还自觉依靠了和外界的合作伙伴关系。特别是和这家医院在同一地区的近邻开展了多方面的紧密合作，例如和提供多维后关系数据库产品的InterSystems公司之间开展了很好的合作开发，同时有来自哈佛大学医学院和麻省理工学院等单位的在医疗专业或信息技术两个方面的专家咨询和技术帮助。譬如在开发这套HIS系统之前就召开过三次专家论证会，帮助他们分析出了14种在开发和建设HIS时可能出现的风险，并且一一研究了应付风险的预案对策。使得他们后来的HIS建设过程进展得比较顺利，并且所设计和实施的系统，不仅能大胆创新、规模宏大、可靠运行、而且在医院用上了这套计算机网络和信息系统以后确实起了显著效益。例如他们在系统中自行开发的具有鲜明特色的以知识库为基础的POE先进医嘱系统，每天能够为该医院各个医生输入的4000张开出的处方和检验检查等医瞩进行细致有效的查错审核，使得医疗差错大为减少，起了不可替代的作用。据美国美国医学会(JAMA)正式报道的统计结果，在这套POE系统安装后严重的医药错误下降了55%。
。与此同时，Brigham & Women’s医院自身的计算机室的力量也得到了很好的成长和提高，现在这个医院把这批人当宝贝了，利用这支有经验的队伍为核心组建成立了Partners Healthcare System公司；不仅及时推广了应用系统，而且抓住机遇向Web应用发展，联合MGH等医院组建了波士顿地区最大的地区性医疗网络。网上的用户工作站总数达到了三万以上，这三万用户中包括什么呢？包括六家医院和许多地区性卫生服务机构，包括个人开业医生的大量诊所，也包括医保的各个公司，卫生医疗管理机构等等；有授权的用户就可以方便地在线及时共享各种医疗信息，如医生利用这个网就可以在家里便能了解他所负责的病人的病情和治疗进展情况。显然这也是我们未来的发展前景。
我们应该怎么解决目前HIS的瓶颈问题呢？从几个方面可以有针对性地解决这些问题，一个是HIS系统选用的数据库最好赶紧改为多维数据结构的后关系型数据库，早改一天早主动。有人说在国内没看见用Cache’数据库的HIS系统，其实在北京就看得见，只是这个医院信息系统应用软件不是国内公司开发的，是澳大利亚一家公司开发的MedTrak产品，通过在韩国的代理和她在我们国内的代理东华诚信公司辗转引进来的，买进来一看，虽然还不算是世界上最好的HIS产品，但是它的那个一体化HIS产品功能已经比我们现在有的初级产品在档次上高了很多，它的电子病历临床信息功能做得就非常好，很灵活实用。而我们现在医院的信息系统几乎都是没有电子病历功能的，如果说有的话也是非常简单的，大部分只是病案的首页或者简单的功能，而MedTrak的电子病历的信息录入方法是很实用的。这套HIS系统实现了科室之间的信息共享，LIS检验科室子系统和PACS影像存储通讯子系统等等都已一体化集成在一起，整套都有。这个产品是很不错的，你可以到在廊坊的石油管道中心医院去看看这套系统，眼见为实，至少说明一点就是用Caché数据库是可以实现性能和功能很好的系统的。最近我了解到起码有三家医院又已签约购买这种国外开发的软件，听说我们北京就有两家，安贞医院、和友谊医院，都签约了，看来有些医院对国内目前的HIS产品运行可靠性差、性能脆弱和功能欠缺已经有点失去信心和有些怕用了，而宁可去尝试一下国外开发的HIS软件。其实简单引进国外开发的HIS软件未必是一个最好的办法。国外软件产品也有它本身的弱点，引进后可能会“水土不合”。例如上面提到的MedTrak软件，国外厂商是按照国外医院的流程和需求设计的，并且是不提供程序源代码的，这样在遇到需要修改应用软件的工作流程使它适合我国国情和国内医院流程的实际需求时就会造成困难和麻烦。不如国内自己采用好的数据库平台和好的设计方法和工具，自己来开发更适合需要的HIS产品。这样做也是具备了条件的，就以数据库平台为例来说，经过前一段时间的学习和了解，国内已经有更多的人熟悉MedTrak所采用的Caché数据库的特点和使用方法，当初澳大利亚人设计MedTrak时使用的还是Caché数据库的几年前的2.0版老版本，现在Caché已经是是5.0版了，我们完全可以用新的Caché版本提供的快速定义对象类的属性和方法的的开发环境和工具，结合运用可视化建模方法和设计工具，开发出比MedTrak更好的和更适合我们国情需要的HIS应用软件。
我看在这方面韩国人自己采用Caché数据库开发HIS的经验也值得我们借鉴，位于韩国水原的亚洲医院当初就走过一段弯路，他们开始时也是用传统的关系数据库来做HIS系统，盖了很漂亮的医院，房子盖得非常漂亮，但是医院一开业，却发现HIS系统运行速度很慢，系统可靠性也不好，不能满足医院日常运转的使用要求。于是这个医院的院长带队到美国去考察看了一圈，发现在美国许多都不用关系数据库做的HIS系统，用的是基于M技术的多维数据库的HIS系统，系统运行得很快很可靠，回来以后他就下决心推倒重来，把花了几百万美元在关系数据库上辛辛苦苦开发的应用软件全部废掉，在基于M技术的数据库上重新设计新的HIS系统。做完以后他们对新旧两套系统做了的详细的性能测试，把所有的应用软件模块都做了一遍测试，结果证明采用M数据库技术的HIS系统各种应用程序模块运行速度和原来用关系数据库时的程序相比，平均响应速度快了8倍。有的应用程序模块的响应速度比以前的甚至快了一百倍。
其实我们国内也早就有过在M技术的多维数据库平台上开发HIS产品的想法，1993年卫生部推动组织开发HIS产品的时候，原本就有过在关系数据库和在基于M技术的数据库上同时各开发一套HIS产品的打算，可惜限于当时的认识、财力和人力后来没有兑现后一种想法，仅实现了用关系数据库的一套HIS，而它在实际使用中暴露了不少问题，难能令人满意。现在来看，还是有必要选用更可靠和更适合医疗领域使用的多维数据库，来开发出以电子病历为中心的、采用国际通用的医疗信息交换等标准的新一代的HIS新产品。现在把这件事情赶紧做起来，还为时不太晚，这样我们将会尽快开发出一套能可靠运行让用户放心的HIS系统，并且逐步加强它的临床信息系统功能，这样既能少走弯路、也便于和国际接轨，尽快缩小和国际上发展医疗领域计算机应用的差距。只要方向正确，方法对头，我们还是大有希望的。我国HIS这块市场大蛋糕是客观存在的，总是会有人去分享它的。希望我们业界的朋友们在这方面多做工作，得到应得的市场收获。谢谢。
主持人：非常感谢王教授的精采发言，刚才王教授给大家介绍了M技术的一些基本的背景知识，还把他对于医院信息系统软件产品的目前的现状问题，还有出路，跟大家分享了他的一些思考，对这方面的话题在座诸位如果有什么问题想跟王教授交流，大家还有一些时间。
提问：王教授你好。我有两个问题，第一个问题你说医院信息系统在国内有三多五百家小企业做得都不好，我了解像IBM和西门子好象做得也并不是很出色，而且西门子好象已经退出这个市场，这个原因是什么？第二个问题医院信息系统统一的标准和接口什么时候才能建立起来？这是一个什么样的发展步骤？
王继中：大公司在HS上更多的事情也并不少见，IBM在六十年代的时候花了一千五百万美元当时在美国就做过软件HIS项目的开发，结果以失败而告终，根据它的经验教训来说，当时总结的就是它把医院HIS这东西看简单了，以为照搬它在政府机构和金融行业用得不错的成财务软件也就能用，没有和医院很好地配合起来做，大概主要原因是这方面的问题，所以他觉得光靠计算机单方面是做不好这个事情的，那么IBM有没有推荐HIS软件产品到中国来？有过，我知道北京医院，中国医科大学和南京第一人民医院，他们都用过IBM软件，但是那个软件不是很好，那个软件是台湾人在做的，所以不太适合我们使用。所以也不见得大公司一定能做好。美国来说做医院信息系统产品的是由一些专业的公司做的，有的公司规模很大，大到有七千人规模的公司专门在做医院信息系统方面产品，二三千人规模的也有好几家，但是另一方面他们也有很多专业分工，比如化验室系统等专门有人做，不像我们这样什么都希望小而全，大而全。
您提的问题主要是规范和标准化方面的事情，卫生部5月28号下了一个文，就是下达关于HIS医院信息系统新的软件规范，可能有的同志看到了，那份东西总结了功能过去的十年里大家的一些经验教训，重新修订编写的，也涉及到接口问题。所以那份规范是目前可能参考的。标准化方面的工作也有进展，我们从2001年开始已经有HL7中国小组，这是由北京大学医学部医院管理教研室周子君教授牵头的，HL7的文档，卫生部也推动组织了一些专家已把它翻译出来，所以在标准化方面工作有了一些推进。北京市卫生局今年以来对医疗标准化工作也很重视，成立了专门的标准化工作领导小组和专家小组，标准化工作有了新的推动和进展。
提问：我是三洋公司鲍文。您刚才讲的M技术除了在IT沙龙的会议上了解之外，还有其他的途径吗？
王继中：你可以通过网站了解，看一看www.intersystems.com网站可以了解许多有用的信息。
主持人：无论是刚才海虹医药的汤先生还是王教授，从两方面，一个是医药行业信息化的软件产品，还有一个电子交易市场的情况，给大家做了一个介绍。我们知道医药行业信息化建设是一个系统工程，还有一块非常重要的方面就是医药行业管理的信息化，那么接下来有请瑞得投资控股公司电子政务事业部的总经理、总工程师邓习峰先生，来给大家介绍医药领域政府信息化的现状和对策。
瑞得投资控股公司瑞得恒昌计算机系统工程有限公司、电子政务事业部的总经理、总工程师邓习峰：
首先让我来介绍一下我们公司，我们瑞得恒昌公司跟医药这两个圈子打交道是最多的，因为我们本身有两个事业部，一个事业部专门做医院信息化(HIS)，可以说是医院信息化前三甲之一，另外一个就是我所在的电子政务事业部。
电子政务通俗地讲就是政府信息化。比较专业的定义应该是：电子政务是基于网络的、符合Internet技术标准的、面向政府机关内部、政府机构之间、政府与企业之间，以及政府对公众的信息服务，是一个综合信息出利系统。
我个人认为中国在政府信息化的道路上走了不少弯路，效果也并不是很理想，浪费了中国政府很多的相关投资。这次朱镕基总理提出政府信息化应该属于非常重要的投资领域，但是电子政务工程到底能不能成功地实施、会不会真正地提高政府机关的效率，我认为目前评价还为时过早，因为无论是开发商还是用户，对电子政务的理解还存在很大的误区：
①、开发商的现状：很多公司开发的电子政务系统实际上就只是一个OA，现在很多做电子政务的公司其实就是从以前做OA的公司转过来的，而OA在整个电子政务系统中只是非常小的部分，他并不能涵盖整个电子政务系统。真正的电子政务系统应该包括：政府信息门户、办公自动化系统(OA)、业务处理系统(BPS)、信息交换系统、信息发布系统等。
②、用户的现状:国内的OA经过几轮的建设和实施，真正在政府部门用起来的比例有多大呢？我参观过很多政府部门的OA系统，几乎没用起来。只是当我们提出要看看他们的系统时，他们才在办公室找一个人给我们演示，但是这些系统里面基本都没有什么数据。没数据有什么用呢？没用!本来这个系统实施的目的是要提高政府部门的信息和数据的共享、提高政府部门的工作效率，但到了最后却成了一个演示系统，这是件很得不偿失的事情。作为用户来说，提不出需求、或者需求很零散、不系统、不明确，甚至不知道自己到底应该需要一个什么样的系统，这是我们现在必须正视的一个问题，从某种意义上来说也加大了我们建设电子政务系统的难度。在目前我国的电子政务系统的建设中我个人认为存在以下三个问题：
①、第一个问题：现在的这一轮政府信息化仍然是轻软重硬，我大致看了一下现在硬件和软件的投资比例，大部分都在十比一左右。也就是说一个投资一百万的系统，软件费用只占十万，这个比例可能在其他某些系统中会更低。我所说的软件不仅仅是应用级软件部分(比方说内部办公系统(OA)、业务处理系统(BPS))，还包括系统平台级软件(如Oracle数据库、UNIX操作系统)。这是中国一直就存在的比较奇怪的问题。国外的信息化建设中，往往在软件方面的投资力度要比硬件大得多。我在德国呆了一年，我看德国在信息化建设中硬件方面远远比不了中国，他们计算机还有很大一部分是486，但人家却用得很好。
②、第二个问题：就是所谓的信息孤岛现象。现在我们公司非常强调的一点就是软件系统的集成，所谓软件集成就是将各个软件系统无缝地集成和连接起来，使各个系统的信息和数据能够方便地交流和共享。而现在用户方面的情况呢？用户认为他有了一堆堆的软件就可以说是电子政务系统了，开发商说我用户重硬轻软，这下我上了很多软件，应该不是重硬轻软了吧。但是据我所知，中国很多在政府信息化建设中所开发的软件系统，基本上都是一个个的信息孤岛，各个软件系统之间毫无关系，结果便是很多信息和数据不能共享，造成了很多业务和工作中的漏洞。因为我们电子政务事业部主要是为医药行业提供电子政务的整体解决方案和具体工程实施，在医药领域有着很丰富的行业经验，对医药行业目前电子政务系统的现状比较了解，所以我举一个这个行业内的例子：比如说药品监督管理局吧，在药监局这个政府机关里，管药品的是药品注册处，管市场的是市场处，这两个地方都分别做了一套相应的业务系统，但这两个系统并没有相应的接口实现数据的互通和共享，结果很容易造成产品和市场，也就是生产和销售的脱节，这是在经济社会中最糟糕的问题。又比方说，在药监局中人事处是管执业药师的，而能否经营则是市场处负责管理和审批。现在要开药店必须有执业药师，执业药师又由人事处管，我国现行法规规定一个执业药师只能在一个药店就业，现在市场上对执业药师的需求是很大的，而人事处的系统又没和市场处连接起来，所以有些药师拿到一个执业药师证后到这个药店注册一下，到那个药店注册一下，然后就可以在两个药店工作了，这显然违反了国家的法规。这就跟思科(CISCO)的CCIE认证工程师一样，一个高级工程师拿到证后在很多企业使用。所以我认为信息孤岛是目前一个急需解决的重大问题。
③、第三个问题就是信息化建设中软件的易学易用性的问题，很多现有的系统都没有从用户的角度去考虑这个问题。我在参观一些委办局系统的时候，问那些工作人员为什么没有把这些系统用起来？他们说太难用了，必须要花很多时间去学习怎样使用一套软件，并且这个软件跟另外一个软件长得不一样，这套软件的使用经验并不能应用到另外一套软件上。目前政府部门里信息管理方面的人才还是比较匮乏的，为什么？刚毕业的学生分配到政府机关工作，拿一两千的月薪还能定得住，等他学的差不多，系统管理也差不多了，有了一定的经验和工作能力之后他就遛了，因为IT的企业收入还是比较高，诱惑还是很大的。所以现在的问题是软件用不起来，易用性是亟待解决的问题。友好的用户界面，良好的人机交流是一套好软件必须具备的特征。
电子政务在国外不是一个新名词，在中国来讲是一个比较新的名词，我们公司把所做的产品分了一下类。我个人认为电子政务由三大部分组成：第一部分：政府信息门户。所谓政府信息门户是政府信息进出的通道，政府信息门户我个人认为由三块组成：即政府网站、触摸屏、呼叫中心。我们公司属于把呼叫中心放入政府信息化里面的比较早的一个公司，这一块的主要目的是完成政府信息进出的通道；第二部分：政府行政管理的自动化，也就是常说的OA部分；第三部分我称之为业务处理系统。
下面我分别详细阐述这三部分：
一、政府信息门户
我们大多数人肯定有这样的体验，那就是我们非常不愿意上政府网站。事实上作为老百姓非常愿意知道政府在干什么，政府能给我们提供什么样的信息，政府也非常愿意把自己的业绩让老百姓知道，但是为什么我们的政府网站不能不吸引看？这里存在一个很严重的问题，就是政府内部信息和外部信息之间的沟通问题。我们做这个系统的时候，充分考虑到这个问题，并针对它提出了一个解决方案。在我们的产品里面有一个沟通政府门户和业务系统的桥梁，我们称之为信息发布系统。而信息发布系统的运作是嵌在OA系统里面的，它可以将业务系统产生的数据和行政产生的数据非常方便的发布到我们称之为政府信息门户上去，系统本身是支持安全的，就支持物理隔离。信息发布系统我们分成两套，一个是信息发布，主要是文档信息的发布；另一个是数据库的发布，这样就完成了把内部信息向外部发布的问题，两个进行交换。同时还有另外一块产品，就是老百姓的信息交换到内部的处理系统中去，我们称之为数据交换系统。刚才王老师和汤总都提到一个问题，就是数据交换系统的标准的问题，信息交换迫切要求的就是制定标准，因为没有标准我们的信息没有办法去交换。我们建立信息交换系统有多种原因，我们现在支持多少种交换，比如支持文件级的交换，XML标准交换，ODBC交换，就是所有基于关系数据库标准的都可以进行交换，这样的话我们就可以支持SQL Server，Oracle、也可以支持Cachè、不过现在Cachè在国内用的很少。实际上我们最推崇的交换是XML，我们在做软件的时候更多的强调这个系统跟另外一个系统接口的问题，但是我们现在开发软件的时候特别强调内部软件之间也必须交换，为什么这么讲？我们会发现一个问题，现在软件是牵一发而动全身，你改了这一块其他模块就不能用了，为什么？因为一个软件在同一公司内部之间没有做接口标准，这个软件一旦与其他公司的软件结合起来就运行不了，所以我现在要求你这个软件要运行必须制定标准，你不制定标准我不管你，我不批你，这样的话，你开发完了以后我至少可以保证这个软件到另外一个软件系统中还能运行。从科学角度来讲，我不能保证我的软件一步到位，你能保证软件开发出来就能够客户需求吗？就算满足了一次，你能满足长期需求吗？你必然存在软件修改和升级的问题，现在我们讲到升级，通常就是这个版本叫V7.0，一下到了8.0，它每一块都升级了吗？我觉得这种可能性不是很大，所以我们升级时是一个模块一个模块逐步升级。每个模块升级完了以后会带来一个接口的变化，但是一般接口数据变化量不是很大，我能保证这个软件的升级不影响其他软件的运行。这是我们讲的模块的问题。
我想举例说明一下上面提到的数据交换标准的问题。我们OA里面都有待办事宜，但做这一模块的公司让我满意的没有几家，我不是夸自己的软件产品。我本身还是北大老师，我可以顺便考察他们。他们说我在待办事宜中填入第一条、第二条、第三条，填进去以后，我每天要干什么就一目了然了，但是他发现，其他的系统，比如公文的审批，业务状况的关系都不能进入待办事宜，我就问他们，为什么你的待办事宜不能做一个接口，我其他事情做完了以后访问你的接口，把它提交过去就可以，应该很简单。我们公司在这里面就做了这样的接口，可以使整个业务流程通畅运转。另外我们政府信息门户里面有一块叫做呼叫中心，为什么做呼叫中心这块呢？因为政府里面非常讨厌电话，比如一个批文送上以后，递交人往往会不断地打电话询问审批情况，公务员整天被电话苦恼。我们想做完这一模块，批文送上去以后，进入业务内部流转，每流转一步，信息都进入数据库里更新一次，这样打一个电话就可以知道我的批文处理情况。当然我内部会嵌入呼叫中心其他接入，比如TTS，就是文本到语言的转换技术，这个不是不是我们开发的产品，我们集成产品，开发应用。这样就把整个信息系统和电话系统结合起来。
我们做这套系统的时候是出于这样一种考虑，药监局用这个系统的时候，提出一个很重要的问题，就是我们很多医疗机械的审批对象大部分是一些非常小的厂，这些厂基本上没有进行信息化建设，有很多厂都是处在很偏远的地方，他们就经常通过电话询问，但是电话里又说不清楚，所以我们干脆把它做到信息系统里面。
还有一块是触摸屏，要在这里说我的触摸屏做得好毫无疑义，触摸屏说白了也没有多少技术可讲。但是为什么我在这儿讲呢？你们可能参观过政府部门，肯定知道好多地方机关的触摸屏都是关着的，即使开着又有几家能提供有效的信息？你访问它，一点里面，说某个办公室在几号屋子里，或者那个地方是干什么的，根本就没有其他有效信息，那么花十几万做这个触摸屏有什么意义？我们的触摸屏实际上跟后面的信息系统联系在一起的，所以一般的办公的信息，比如批文审批情况我都可以在触摸屏上查到，你没必要排队到我的业务处里去。
二、政府行政管理的自动化，即OA系统
OA在政府部门非常不受欢迎，尤其不受业务处室的欢迎，为什么？OA里面有几个跟业务有关系？什么公文、待办事宜、档案这些跟业务有什么关系？业务处实际上是抵制实施OA的，为什么抵制？，因为这些跟我没关系，还要给我增加麻烦。办公OA又成了办公室用它，而办公室的业务又成了日常业务。我们做OA的时候，就提出了一个称之为业务状态管理系统的概念，业务状态管理系统我们不称为业务处理系统，因为业务处理系统是另外一块专门讲的。业务状态管理系统强调的是每一项只关注你的状态，比如说受理登记，你是那儿来的，办什么事，什么时候来的，登记受理，就是你这些情况是否符合受理，然后在进入办事员批审意见，处长批审意见等等。这样我实际上把每一个结点信息已经信息化，但没有把业务处的过程全部信息化。为什么不做全部信息化？一会儿后面我会讲到，全部信息化压力非常大，全部做起来比如从企业的申报到最后的审批全部信息化，需要很多环节配合，一时半会儿很难做起来。我通过这个软件就把所有业务处室的表面信息链接在一起，为什么说是表面信息？因为它只是各个结点上的信息。这样各个业务处室信息化就存在源动力了，最大的源动力是什么？领导愿意看了。为什么？领导通过这个系统知道你的每一个业务在整个局里面流转多长时间，业务状态要求各个业务多长时间必须审批完结，政府办公标准化全部提出来了。这样的话，我这个业务从一个地方流转到你这个地方来花了多长时间，超时没有，通过工休日推算，全部清清楚楚了，这样领导也愿意看。所以OA系统里面都有领导查询一块。我问他们领导查什么？查公文、收发文、档案？这不是每一个人都可以查的？那么领导究竟查什么？他们查他们最关心的业务，这个系统建了以后，通过领导查询系统、局长查询系统都可以查到实实在在的数据。这是讲到产品、讲到OA的时候涉及到的问题。
原来我们卖产品的时候几乎是捆绑在一起，一般不愿意单独销售，后来发现有人专门买业务状态管理系统这一块，因为他已经有OA系统了，只要单独把这块放进去就行了，他觉得这样比较符合他的需求。
三、业务处理系统
最后还有最重要的一块业务处理系统，我个人认为这一期的政府信息化重头在业务的信息化，如果这一期信息化还是集中在OA的信息化或者网站信息化，我认为朱总理的钱又会被打水漂了。
业务信息化面临几个难以解决的问题：
第一个问题是如何平衡已有业务系统。政府信息化建了很长时间，它总是或少或多留下了一些已经运行得非常好的业务处理系统，这些业务处理系统也许我可以推翻，但里面的数据怎么办？推翻它的业务系统是要花很大代价的，所以我们建这个系统的时候就非常强调新系统与原有系统的融合。还有新的信息融合如何构建的问题。我们建业务系统的时候分成几个层次，最上一层是旧的业务处理系统和新的业务处理系统，在这中间组建了一个DMC(数据管理中心)，为什么建DMC？因为我们发现每一个业务系统数据是不可以共享的，我通过数据管理中心，把一个个业务所产生的数据集成到第三层里面来，这一层我称之为综合性数据库，让每一个独立的业务处理系统所产生的数据最后都融合到综合性数据库之中。第四层叫综合数据库的应用，这一块最关心的是领导们看到具体的数据，还有统计部门，到年底要统计数据的时候，都可以从综合性数据库中得到；第二个问题，现在的数据更多的强调应用，过去我们非常强调一个叫做业务过程的信息化，我们称之为BPS，这业务系统处理完了以后，数据如何来用？没有强调，特别不强调综合性应用。这样我们建立了综合性应用里面也把它连接到一起。
我个人认为对电子政务的理解应该包含这三个大部分，否则不管哪个公司去做，我认为都是对政府财政的一个浪费。因为业务处理不信息化，这将是一个很大的失策。
另外我们公司在做产品的时候，我建议现在的产品都采用B/S结构。为什么强调B/S结构？有几个因素：
第一个在于它的易用性，会上网就会用。我们千万别把公务员的计算机素质估计得过高，让他学习七八个软件。比如很多办公室里有管信息的，每一个委办局，都下发一个软件，每个软件都长得不一样，学这么多软件脑袋都大了，推广不起来。如果不采用B/S，易用性解决不好，就引起下面各个处室对这个软件的抵触，他随便找个毛病，说你软件做这么差我怎么用？这样不了了之，最后结果整套系统就作废了。
第二个因素是B/S结构在用户端不需要安装软件，这话有点绝对，所谓不安装软件是指不需要安装专业的应用软件，浏览器还是要安装的，但是浏览器是操作系统捆绑的软件，这样维护成本是很低的。从公司来讲，安装容易，从系统管理员来讲维护方便，从用户来讲使用简单。
第三个因素是版权问题，现在中国强调版权，树立国际形象，微软是不依不饶的，跟中国计委签了一个协议说投资了多少亿，他打击版权的力度肯定越来越大。采用B/S以后，所有软件都装在服务器端，客户端不需要安装很多软件，所以版权压力很低。如果采用正版，你们想如果买SQL Server，如果采用C/S结构，一个端一个点连接都需要买个License，而采用B/S结构，我们知道HTDP协议是一个无状态协议，你有一百个人，买十多个就够用，所以B/S结构有版权保护这么个好处。
第四个因素是从安全角度出发，过去采用的模式把数据都放在服务器端，业务逻辑大部分放在客户端，是胖客户级，这样牵一发动全身，我现在如果集中到数据库的服务器上，只要控制好服务端的安全问题，其他问题都好解决了。还有一点作为公司不得不考虑的问题，安装，一个点一个点地安装，售后服务压力很大，采用B/S结构后，售后服务的压力较小，我只需管理好我的服务器就够了，修改起来压力也不大。所以我个人建议采用B/S结构。
从目前来讲要突破另外一个问题，在座的有很多媒体，在政府信息化里面有一个非常重要的问题是政府不干政府的事。政府应该更好地去制定标准，而不应该去规定你必须买什么软件，现在很好的标准拿不出来，就导致，比如国家说你这个软件要买SQL Server，要买Louts，下面每一个分支机构你必须买SQL Server，必须买Louts，这是帮谁？这不是帮美国公司打中国公司吗？实际上只要政府指定好一个XML标准，或者制定好其他的政府标准，我怎么去完成那是我的事情，从某种角度上讲也就扶持了一些中小企业，不然我们软件做一千年还是不好用，为什么？假如从头到尾都是一个公司建的，如果这个公司垮了怎么办？你不能保证它万岁，所以政府应该强调建立标准。不过我们在医药领域里面已经逐步在制定一些标准，我们也在参与一些政府组织的标准制订工作，如果这个标准不制定，将来公司很麻烦，国家也会非常麻烦。这是我觉得电子政务里面政府所要干的一些事情。
另外一个建议，有很多媒体在做产品宣传的时候，对什么是电子政务应该做一个深入的研究。我参观过一个作为中国电子政务样本的城市，这个城市的政府信息化到底建了些什么？你会发现它的路修得非常好，就是宽带修得非常好，它做了什么业务处理系统，他的报关、报税、公文流转解决了吗？朱总理投了几百亿上千亿进来，是不是又会打水漂？我觉得是非常麻烦的问题。所以我觉得在座媒体在报道这些问题的时候应该有所倾向，不然的话，我觉得这次政府这么大投入下来，又会空心化，应用做不起来那就浪费了。
主持人：非常感谢邓先生刚才非常精采、激烈、尖锐的发言。其实这是一个不可回避但有时候又不得不回避的问题，因为我是做媒体的，在座有很多同行，就这个问题今天这个场合，纯粹是一个非正式的探讨，是可以来做的，所以有什么问题大家可以抓紧时间来问。
提问：我是联想的韩霄，您刚才说的电子政务据我了解今天咱们的电子政务不是很狭义的OA，今年可能有金关、金税、金财、金审，还有地保社保的项目、数字图书馆，这都是今年整个电子商务的范畴，它实际上涉及了很多业务。另外基础性工作据我了解也在开始做，包括基础语言，是在XML的基础上开发一套中国人自己的一个XML，另外还做了硬件设备的识别，以及自然人的电子身份识别，这样的基础项目。您刚才介绍了，您公司推出的整个一套系统，我感觉强调一个软件集成性，另外通过CC，通过其他方式跟里头的业务系统集成，但是我觉得这个集成的难度往往不是在技术层面，更主要难度在业务层面，比如软件集成实际上它的核心是下面的业务流程首先要集成，如果业务流程集成做不好，软件集成是很难做的，那么在这方面您公司是怎么考虑的，怎么能推动下面的业务流程集成，然后从表象来讲，可以使软件集成起来？
邓习峰：我们公司解决电子政务的时候是提供TOTAL SOLUTION(整体解决方案)，实际上我们描述的也是这个概念。我们公司也做系统集成，但是我理解的系统集成更多的是软件系统的集成，也就说新旧业务系统的集成。业务系统集成里面可以分成几个层面，现阶段来讲，要把一个一个业务流程集成起来，有一定的难度，我们在系统里面也做了一些。首先是数据的集成，如果这一关过不了，后面业务流程的集成是解决不了的。所以我刚才讲的时候，提到了DMC的概念数据管理中心，它实际上把一个一个分立的业务处理系统所产生的数据集合到综合性的数据库，这是我讲的数据库的集成。当然这种集成有它本身体系带来的一定优势，因为我采用B/S结构，所有数据都集成在后台，集成起来还是有它的优势。
第二个问题，业务系统的集成就是业务处理过程中的集成，每一个业务处理软件有它自身的处理流程，这个自身处理流程在集成其他系统的时候所集成的是是其他业务处理系统处理的结果，我还是强调那句话，我们在做内部每个系统的时候，都要它留出标准化的接口，只要接口给我了，在那儿运转的一个业务处理流程软件，可以去访问另外一个软件里所提供的数据。比如我们在做北京市药品管理局市场处的时候，他的药店审批需要调人事处执业药师的数据，并不需要另外一个系统，我要打开它，要授权什么的，只是给它一个标准化的XML接口，我输了一个条件查这个人到那儿去了怎么样，把这接口数据取过来，他感觉到两个系统能同时运转着，但是实际上两个业务已经集成在一起了，我觉得这是流程方面的集成。
还有一个层面的集成，是指在操作时候的集成，为什么这么讲？我们发现每个人要学很多软件，处理起来非常麻烦。怎么办？我在做这个业务处理系统的时候，常常集中在浏览器里面，我的一个个业务处理系统就是一个链接，就是把身份输进去，也就是把一个个数据融合进去。所以采用B/S结构的时候，在界面上的融合也是比较容易实现的。
所以我简述我刚才的回答，我的集成包括三个层面，一是数据最终结果的继承，二是标准化接口带来的业务逻辑之间的融合，第三是软件操作界面上的一个融合，即无缝的集成。如果能做这三点，在新阶段应该算是集成得比较好的。
提问：我代表用户提一个问题，我们为用户服务的时候，我们做管理咨询的，最多的就是业务流程的集成，我们给他们做业务流程集成的时候，他们也经常问我们有没有软件可以帮助他们实施更容易一些，别老是人工的各种表单。我想问您在做DMC也好，还是做业务过程的管理也好，怎么能保证你业务过程各个接口过程的可追溯性，以及怎么验证这些管理是可靠的，你们怎么做的？
邓习峰：DMC在我们公司内部是准产品化了，但我为什么不说是产品化？第一个我们所面临的数据是非常复杂的，面临的情况也是非常复杂的。像标准化的数据库比如说关系数据库：Oracle、SQL，我要集成他们一样，它的SQL语句可能还不一样，日期的表述方式也不一样，所以从这方面来讲我叫准产品。我们在帮助用户做数据集成的时候，更多的是一个工程，就是我根据用户所提供的数据做一些更多的定制。
第二个问题，关于数据如何去保证它的追溯性的问题。大家可能做技术的时候不太关心日志，但你们会发现，我们的网络非常好，系统管理员有多少人在关注防火墙的日志，安全的东西在里面都可以发现。所有这些数据在更改任何一条的时候，有三个方向来保证它的可追溯，可恢复到原始状况，第一所有修改数据的“SQL”语句一律保存在库里；第二，所有数据在被改变之前都是，我要求你每个字段改变的过程都要记录下来，就是我日志文件是非常大的。这样如果你出现问题，我从技术上保证这个数据可以一条一条的追踪到它没有数据的状态查询；第三个问题，所有操作日志里面关于人和时间是很严的，为什么呢？因为我们发现一个问题，我们打电话时会发现长途电话话单，就是这个时间，为什么我同一个电话通打，打交叉了，我两个电话，A这个时间是从5分钟到10分钟，另外B电话是从7分钟到8分钟还有一个电话，我不可能同时打两个电话，为什么出现这种情况，不是电信的问题，因为我做过电信的计费，它实际上是这个路由器之间时钟不统一。我们所有数据都依赖于一个时间，一台服务器的时间，所以我可以保证它的数据是可以追溯的。
关于业务状态数据，我想业务状态更多的是关心点上的信息，比如关于申请、受理、第一次批、第二次批、到局长那儿去批的情况，这样一些点上的信息，还不能叫业务过程，业务过程就包括它从申请的电子化到批的电子化，到最后审查结果的电子化，这全过程的电子化我想是需要比较长的时间的。
主持人：说起北京讯怡在大家印象当中可能更多的认为他是一家硬件的通路公司，因为他是经营主板的中国大陆地区的代理，最近移动PC又让讯怡，这个品批深入热心，大家可能还不知道北京讯怡它的软件业务做的也非常出色，今天我们邀请到了北京讯怡渠道部的经理关雪峰，来给大家介绍一下北京讯怡的软件业务，关经理演讲题目是“软件提升管理”。
北京讯怡公司软件渠道部经理关雪峰：首先感谢书生公司给我这个机会到IT沙龙作嘉宾。
讯怡本身做了十年硬件渠道，我现在的软件渠道部对来讲大家听起来比较怪，因为很多像联想、方正这些大公司，是有专门的事业部做软件，但是我的部门只有几个人，我们认为从信息化的角度来讲，硬件是基础，软件来唱戏，即硬件搭台软件唱戏应该是这样的格局。前面瑞得公司的邓总介绍的政府的信息化，电子政务来讲十比一，硬件是十，软件是一，可想而知，现在软件在整个行业受重视程度大家也知道。
下面来谈谈医药行业里面的信息化，实际上刚才前几位谈的都是招标，电子政务，我觉得信息化里面最主要的是企业，因为医药里面首先是生产型企业，像药厂，还有一些医疗器械生产厂，第二是流通型企业，比如连锁药店，药批，还有医院作为使用器械也好，卖药品也好，他算是准终端客户。这些实际上都应当算企业，他们如何实现信息化？医院有HIS，生产有ERP，流通有一些连锁药店什么，比如连锁药店做连锁药店的管理。但这里面都有一些通用的问题，就是软件的升级赶不上企业的需求变化，这里面主要由于软件的技术实施的落后无法适应企业的需求。
那么软件能干什么呢？首先软件不能给公司带来效益，因为软件只能是节约成本，在现有的业务基础上节约开支，软件不能代替人做销售，软件不能代替医生去看病，也不能代替人去做产品设计，软件只能把这些数据进行记录，再把一些现有的记录下来的数据做统计，然后再去查询。很多企业在上软件时，希望一上软件就灵，这本身的出发点就有问题，从我第一个主题就是企业管理主要管什么，企业管理三要素是人财物，三要素的瓶颈在什么？就是他的人财物的财务属性，而企业管理实质就是对人财物的财务属性进行记录、分析，并参照这些信息提供决策的过程，这是企业管理，这是我个人的观点。
第二部分管理软件能管什么。这里面第一管的是日常销售的物品，对医药就是药品医疗器械，这些物品由于在各个部门之间进行流动，我们需要把在各个部门流动的信息进行记录，从而使企业的决策人去了解企业物品的订货、进货、存货、出货的一些情况，这是它的第一步；第二来讲任何企业都有供应商，比如医药药厂来讲原材料就是它的供应商，对医院来讲药厂又是医院供应商，所以供应商管理是很重要的，这也是需要记录与企业有关的供应商的信息，可以使企业领导了解供应商的发现、审查，还有合作过程的一些信息。
所有这种企业都有其他合作伙伴。第三部分企业的就是合作伙伴，合作伙伴包括市场公关、广告、管理咨询、货运公司。企业管理也是管这些信息的情况。对企业来讲，像医药企业的核心就是药，医院能不能买它的药物，或者用户患者能不能去在生病的时候吃他的药。
第四就是企业的客户情况，这是很多现在做CRM的把这个作为他主要核心地去开展的软件了。
第五是企业所有单位都需要有员工，还有员工的信息，这里面有员工家庭、学历、工作经历、文化等等，这是员工信息。
第六个就是企业的生产跟经营日常流程，这只能说一些粗粗管理点，你不能所有都给管理起来，因为管的过细，每个管理点都需要加成本，所以不是每个情况下管的过细就能管的好，这是一个适度的问题。而且主要是企业应该把一些日常生活经营过程当中，证明是很好的流程才用软件进行固化，没有经过验证的流程做固化实际上是非常大的风险。
第七企业财务状态，这里面需要记入它日常收入支出情况，这是管理软件能管什么。
第三个大问题是软件能解决什么问题。这有五点。第一能准确的与收集企业运营的成本信息，实际上管理都是成本信息；第二点在企业运营成本信息基础上进行统计；第三为相关人员提供方便的一些信息查询；第四在成本信息和统计基础上进行分析；第五为企业领导提供决策的数据依据。
哪些企业需要上软件。并不是说所有企业都需要上管理软化，因为有一些企业像汤经理讲的，一个药厂上ERP2800万，效果并不是很好，你上是没错，但是上了以后管的有些跟他流程或者日常一些变化以后，他无法调整，造成了他系统使用不方便。这里边我个人观点来讲，主要是以下四点：第一是一定要有一定经营规模。这里面一个是经营产品一定要超过一定数量，比如说你就一个商店，你就卖几十个东西，或者你上计算机管的话，一个月你才有几万销售额，管这个东西没有意义。比如像金象要点有八千种药品，他用人根本无法记住，医院里面的常备药都是一二千种药，靠人去记忆这种东西，人的记忆是有限的。所以经营产品超过一定数量以后，才需要用计算机管。
第二经营网点比较多。因为有些情况下你就一个店，你管太多了，还不如一个人记得好，虽然你有一定的经营网点上这种系统才有效。第三经营收入得超过几百万的个体户，或者超过几千万上亿的企业，因为有一些单位十几个人，他一年才一二百万的收入，你让上计算机管，就有点像大炮打蚊子，没有用，他人就可以管的很清楚，还有最小的工作单位超过十个人，比如像我们自己，因为我本人在讯怡公司上物流管理这边，我在做物流分析跟控制，我们北京一个库房已经三十多人，这是他最小的工作单位，超过十人，这样情况下，用人工记很多数字都会有问题了。这是第一有一定经营规模。第二一定要很好的解决经营问题的企业。因为这里面很多说上到企业信息管理，很多企业为了赶时髦上，但有很多情况一些企业连他销售都没解决好，他产品开发都有问题，他上计算机管理只能是死的更快，因为别不是所有企业都需要上管理软件。所以这里面分两部分，一部分很好解决产品开发，生产营销上问题，并已经建立了一定客户基础的生产型企业，还有解决的老产品营销，并建立一定客户基础，而且要不断新产品销售型的企业。比如药厂行业里面，像药厂，比如销售额在几个亿以上的，虽然现在全国有六千五百个药厂，但这里面有很多企业，有的销售规模还不够一亿元，大多数情况下还处于随时随地倒闭的企业。因为随着入关以后，现在知识产权保护，因为以前医药企业可能都采取仿冒国外药，在这种情况下很多企业生存会存在问题，更谈不上上管理软件了。像营销，最近资本市场对连锁关注的非常大，很多都是投资多少亿搞，包括北京搞连锁店的审批，实际上根本不利于小企业去经营，因为他要求一个药店必须一百五十平米以上，还要在两个药店之间有三百五十米直线距离，还有各种各样的要求，实际上这种门槛限制起来，很多小企业根本无法搞连锁药店。这些是属于这两类企业才需要上管理软件。
第三，很好解决了人事问题的企业。因为我在讯怡也代理了几个软件，跟一些企业去谈。如果这里面如果不是一把手直接管管理软件，这种谈判简直就是痛苦不堪，你都不知道谁做决策，这里面所有人都是决策点，所有人都不是决策人，谁遇上这种公司，这是一个非常头疼的问题。只有企业领导建立了管理制度，同时一把手亲自抓这个，才能上这种管理软，否则这种企业上这种管理软件，肯定两三年换一次，甚至可能一年不到就换一次。因为它有一个管理人私人的需求满足的问题。
第四，新成立的希望采取最先进的手段进行管理的企业。因为入关以后，中国会成为世界的加工厂，那么很多生产型企业并不需要很多技术上的因素，因为中国的劳动力便宜，资源也是比较丰富，只要你有资本，你来这儿建厂，包括吸引人才也好，做市场也好，还是比较容易，这种要上的企业一定起点要高，一个是要上新设备，再一个很好的管理手段。
我个人认为这四类企业才需要上管理软件。
第五个大问题，企业急需什么样管理软化。我是做了十几年，我听了很多名词都是很晕的，前两天又在报纸上看到CPC，我不知道谁对CPC有了解，这是新出来的东西。现在很多创造性地出一些，因为有些情况下他已经无法向客户去做销售了，新瓶装老酒，做字包装，同样一个东西它变一个名称进行卖，可能很多名词都这么造出来了。但是这里面包括ERP，我的总结是没上ERP是等死，上ERP是找死。包括联想上ERP真正成功与否只有他自己知道。99年我在同方的时候联想上ERP，有的单子就是靠联想的，从北京交完钱，一百来台机器三个月，这单不知道跑哪儿去了，钱收了，用户就是拿不到联想机器，那期间我就打了很多联想单，就是你们ERP的时候，我们拿了很多单。所以ERP上的好坏只有自己清楚，反正实达是给自己上ERP上的上途下泻。
所以通过我个人做企业的理解来看，实际上中国企业最需要物流管理，这是第一步，总共我认为有九种软件，第一步是物流管理软件。这里面实际上企业维持它的生存是靠提供产品和服务来维持的，服务建立在产品基础上，物流管理软件实际上可以使企业决策人非常清楚他的原材料、零配件、成品的采购成本、保持成本、领用情况、运输成本、销售毛利及流转录用，对医药企业来讲就是药品的原材料、制成的产品、原材料的采购，到保持到采购，这是物流关系管理，因为我没有列CRM，客户关系管理。实际上也可以在物流管理当中同时也可以延伸叫业务管理，对药店来讲就是药店连锁。实际上这里面业务管理跟物流管理当中都有供应商跟客户，然后有代理商。实际上CRM主要是我们这些客户，代理商，实际上CRM主要是我们的客户，代理商，它把它的支流引出作软件，而它产品并没有做管理。实际上你看我们的CRM实际上就是物流，你看半天就是CRM，它也有进销存。但是这里面你靠客户是挣不到着钱的，你靠产品能挣到钱，像可口可乐之所以成为世界品牌，他不是靠虚拟的，是提供每一罐的可乐，大家购买它的可乐才使他企业能够生存。所以真正的核心是一个产品，企业当中生产的产品，你赖以生存的一个东西，这是一个基础。
解决了物流管理以后，因为很多情况下，很多企业可能还不需要管原材料，它只要把生产出来的产品管好就已经不错了。比如前些日子我参加医药行业展，当初有几个制药企业就说了，它已经全国有五百多个代理商，他非常需要建立一套把他做好的产品管好就行了，这是一套单独的东西，这是一个物流管理，我的物流还不是管原材料，只是生产出来的成品。建立了物流管理以后第二步生产管理，这里面一定是解决了物流管理基础上，因为它肯定是销售很不错，而且它生产环节也非常需要计算机去管理。主要生产管理软件主要是生产过程的流程、生产工艺、原材料的使用、原材料的质量检验跟生产工艺的安排，半成品的质检，还有成品的质检、设备折旧等这些项目进行计算机管理，这是生产型企业，这主要对于药厂来讲。还有医疗器械的生产型企业。
第三部分人力资源。因为很多情况下，包括国企也好，私企也好，很多管理者的观念认为人可以随便换的，由于对私企来讲，私企为了生存很多情况之下他不会提高工资的，因为很多著名的私企你看里面员工的水平都不高，因为他用不起所谓的高素质的人。像现在搞IT的，可能估计大学毕业你可能就优选去外企，因为那儿同样你干一件活，编软件的，比如微软给你工资的可能进门就一万，而你到私企业可能进门二千三千，到联想可能五六千，七八千。这里边私企为了生存不可能采取高工资，所以只能采取低成本。他认为人在管理当中并不是最主要的，他家底是需要的，就是对赖以生存的产品进行管理是最需要的。像讯怡本身是私企，他以前也尝试过上物流，很多种都没有上起来，这次上来讲，第一步先解决物流管理。人力资源是我认为是第三步，这一定是在解决了物流管理跟生产管理以后，企业需要在生产跟流通的环节当中对各环节的工作人员的参与时间的长度，还有实施成本，还有人员素质，技能需求，还有所需的培训等项目进行管理，这是人力资源。
第四部分是产品设计管理。因为很多人这种企业做产品都是靠计算机辅助设计管理的。刚才邓总讲的信息孤岛，信息孤岛包括产品设计也存在信息孤岛，可能很多用CAD作的东西以后，他搞流程，搞工艺，工艺很多情况下并没有用计算机管，现在很多这种技术，因为我对这个就不是很熟了，可能有这种，直接算出来以后直接给你出工艺的这种，然后直接就可以下线，他各种各样流程都有计算机管的很细，国外的企业有这种软件。但是好象中国上这种企业软件的就很少。这里面实际上企业到了一定的规模，非常需要把产品从它的创意，他从创意开始，到产品调研、产品设计、产品设置、产品工艺等等这些过程都需要用计算机管理起来。
第五步财务成本核算。因为第六是财务报告，搞财务软件里面用友和金蝶公司，但是这两个公司充气量是财务报告软件，根根不是管理会计，我说的财务成本核算是财务管理，我问过搞会计软件的人来讲，谁能提供管理会计的人，很少。因为管理会计是企业最需要的，可能国外会有，但是国内搞这种软件的人很少，因为管理一定基于对物流成本管理很清楚，对人力成本的分析很清楚情况下，才能出现财力成本核算。包括刚才为什么到产品设计管理软件出来以后才需要有财务成本核算?
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